Les 5 du Vin

5 journalistes parlent du vin

Le chenin, ou comment en parler…

43 Commentaires

Le chenin blanc, alias pineau de Loire, est indéniablement un grand cépage. Pour moi, il a certaines similitudes avec le riesling, auquel il n’a pas grande chose à envier sur le plan de la finesse de son acidité, ni la précision de ses saveurs quand il est bien fait. Il est peut-être un peu plus versatile, en produisant, en Val de Loire, des bulles, des secs, des demi-secs et des moelleux, seul ou parfois en assemblage avec d’autres variétés.

Mais, sur le plan mondial, le chenin n’a pas (encore) percé comme le chardonnay, le sauvignon blanc ou même le pinot gris. Et puis, comme le chenin n’est guère planté qu’en Afrique du Sud et en France, cette situation risque de durer un bout de temps. Surtout parce que les producteurs français continuent à cacher son identité derrière des noms d’appellations géographiques peu connues car très réduites en taille et modestes sur un plan historique, malgré quelques éclats içi et là. Hormis les habitants du Val de Loire et quelques amateurs avertis, qui sait de nos jours que le chenin est le cépage des Vouvray, Montlouis, Saumur blanc, Anjou blanc, Savennières, Layon, Quart de Chaume, Bonnezeaux et d’autres appellations ligériennes?

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Une grappe de Chenin Blanc (Photo chrisada)

"Pas du chenin, du Vouvray…"

Ce genre de débat sur la manière de décrire des vins n’est guère à la mode en France, tant est-on obsédé par «l’identité du terroir» comme ultime (et seule « authentique ») manière de donner la clef du profil organoleptique d’un vin. J’ai même vu, il y a quelques années, l’appellation Vouvray refuser de participer à une colloque international sur le cépage chenin blanc en arguant de la position suivante : «nous ne faisons pas du chenin, nous faisons du Vouvray».

Ce genre d’ignorance des réalités des marchés, mêlée à de l ‘arrogance pure et dure, fait partie des facteurs qui limitent le maintien des parts de marché des vins français dans les marchés à l’export. Je suis bien d’accord que le cépage n’est pas le seul élément identitaire d’un vin. Mais le «terroir» non plus. Et il faut bien reconnaître que la plupart des consommateurs du monde identifie (avec plus ou moins de précision, certes)  le style d’un vin par son cépage majoritaire. Ignorer cela, c’est faire la politique de l’autruche.

Tout ceci en préambule à quelques dégustations récentes de vins secs issus du cépage chenin blanc, majoritairement réalisés lors d’une opération promotionnelle organisée par l’AOC Anjou Blanc à Paris, puis avec quelques autres vins dégustés à un de mes bars-à-vins préférés, le Café de la Promenade, à Bourgueil, à mi-chemin entre Tours et Saumur/Angers : autrement dit au cœur de la zone des plantations du chenin en France.

Du moment ou on accepte de subdiviser les territoires d’un pays en de multiples zones nommés par des symboles (villes ou régions) censés distinguer leur identité géographique, il est à peu près inévitable que les responsables de ces zones tentent de renforcer ces identités par des messages de communication diverses. En matière de vin cela prend généralement la forme d’un «terroir», et, puisque c’est à la mode, ce « terroir » est identifié très souvent à une nature de sol. La récente dégustation d’Anjou blancs à laquelle j’ai fais référence n’a pas échappé à cette petite règle.

Le thème proposé était même intitulé «discussion sur les grands chenins de schiste». Par opposition, m’a expliqué Patrick Baudoin, pour qui j’ai la plus grande estime par ailleurs, aux chenins issus de sols calcaires qui se trouvent de l’autre côté d’une certaine faille géologique, et qui correspondrait, plus ou moins, à la séparation entre les aires d’appellation Anjou et Saumur. Je ne suis pas géologue et je dois dire que je me fous un peu du sujet qui me semble relever plutôt d’un débat sur le sexe des anges, tant les paramètres du goût d’un vin sont multiples.

Ce qui me semble essentiel dans ces dégustations, et au sujet du chenin blanc en général, est qu’il y a de très beaux vins secs élaborés dans cette région et avec ce cépage.

Le chenin du succès: voyez Cahors…

Et c’est de cela que je vais vous parler à travers les quelques commentaires qui vont suivre. Je dirai simplement, en guise de conclusion à mes remarques de préambule, que la cause du chenin blanc au sans large serait bien mieux servie en mentionnant le nom du cépage sur tout les vins qui en sont issus, quelque soit leur zone géographique de production. Un peu à la manière de Cahors qui assume pleinement son cépage malbec, et avec les résultats positifs à l’export que l’on connaît. Il est possible, selon moi, de réconcilier vision large (le cépage) et identité locale (l’appellation, voire aussi la parcelle).

Et les bons vins de chenin dans tout cela ?

Voici la liste de mes préférés (avec, il faut le dire, une fourchette de prix d’une largeur étonnante).

Anjou blanc, Château de Brossay, Les Neprons 2011

Robe soutenue et nez plaisant, avec des touches de miel et de tilleul. Assez ferme en bouche, autour d’une acidité bien présente mais correctement intégrée.

Prix : 5,50 euros

Anjou blanc, Château de Fesles, La Chapelle 2011

Très beau nez harmonieux, plus fin qu’intense. Le fruité est discret mais la texture soyeuse. Bonne longueur toute en finesse.

Prix : 12 euros

Anjou blanc, Domaine Richou, Les Rogeries 2011

Un joli nez, complexe à souhait. Matière dense et un peu crayeuse autour d’un fruité délicat. Fringant, à défaut d’être très long en bouche.

Prix : 12,90 euros

Anjou blanc, Domaine Patrick Baudoin, Le Cornillard 2010

Nez intense aux arômes complexes. Une très belle vivacité égaie l’ensemble, même avec la « malo » faite. Vin juteux d’une très belle longueur. Remarquable équilibre de l’ensemble. Un des mes vins préférés.

Prix : 21,40 euros

Anjou blanc, Domaine de Bablut, Ordovicien 2009

Une belle matière riche qui donne un vin sec et presque tannique (j’ai remarqué cet aspect tannique du chenin dans plusieurs de ces vins). Intense, vibrant et long très bien équilibré.

Prix : 9,90 euros

Anjou blanc, Château de Pierre Bise, Le Haut de la Garde 2009

Un nez riche et bien complexe. Malgré une relative rondeur et beaucoup d’intensité, ce vin reste vibrant, avec une belle longueur. Une pointe de chaleur en finale signe un millésime à grande maturité.

Prix : 8 euros (ce qui me semble donner le meilleur rapport qualité/prix de tous les vins dégustés).

Anjou Blanc, Domaine de Montgilet 2012

Le meilleur des vins « jeunes ». Déjà une certaine complexité, du fruit et de l’intensité.

Prix : 8,30 euros

Anjou Blanc, Thibault Boudignon 2011

J’ai dégusté ce vins à deux reprises, avec des résultats un peu différents (ce qui arrive !).

J’ai aimé, une fois, son nez complexe, de fruits blancs et de citron. Il m’a paru alors droit, juteux et fin, alors que je l’ai aussi, à une autre occasion, trouvé dur et manquant de fruit. Excellente longueur.

Prix : 18 euros

Saumur blanc, Domaine des Glycines 2011

Vif, simple et bien fait, avec des saveurs franches et une matière salivante. Bonne longueur sur une finale crayeuse.

Prix : 16 euros (un peu élevé à mon avis)

Saumur blanc, Chemin du Puy 2008 (Frédéric Mabileau)

Avec sa bouteille lourde et son bouchon très long, ce vin annonce des ambitions, comme son nez riche et beau, au boisé assumé. Mais sa précision en bouche et la finesse de sa texture le fait paraître bien moins puissant, plus fin et cristallin.

Prix : 25 euros

David Cobbold

Auteur : Les 5 du Vin

Journalistes en vin

43 réflexions sur “Le chenin, ou comment en parler…

  1. Oui, quand on demande spécifiquement un chenin, avec le nom sur l’étiquette, aujourd’hui, on a 90% de tomber sur un vin sudaf. A propos, les Sud-africains possèdent 75% du vignoble de chenin au monde, et ils ne l’ont pas volé, ce sont des Huguenots de Saumur qui l’ont planté là-bas. La France ne voulait plus d’eux…

  2. Hey David !
    Tu deviens brito-français ou quoi ?
    Tout à fait d’accord avec toi pour considérer le ch’nin comme un très grand cépage et un bon substitut du riesling, mais seulement comme son PETIT frère.
    Plus versatile, dis-tu ? Honnêtement, l’expérience mondiale est beaucoup plus grande avec le riesling. Je n’ai pas dit l’expertise, il y a de super-vignerons en Loire.
    Chez Schleu ou Austro aussi, on élabore bulles, secs, ½ secs, moelleux, sirupeux, vins de glace et tutti quanti. Et là, on ne chaptalise pas les vins « sérieux », ni ne les enrichit par des moyens physiques. Même plus, le riesling prend consistance de beurre quand on le marie au … foie gras. Si le peuple des gastros en profitait, ce serait le vrai mariage pour tous.
    Tu veux te faire inviter chez les Budd ? Tu fais comme la Polak, du « lèche-Chartrons » ?
    Bon, moi ce que j’en dis, c’est juste pour la provoc’.
    A propos, Wilkinson, quelle … barbe ! Imbibé du bon jus de l’Ecosse (un comble pour un homme du Surrey !) – on l’appelait d’ailleurs le « malted Falcon » du côté de Newcastle – il a mangé son pain blanc avant son noir … fait avec de la farine de Saracens.

  3. Pingback: Libé food aime : Le chenin, ou comment en parler…

  4. Luc, à propos de Toulon (et donc de Wilko) cela semble leur réussir d’avoir près de la moitié de leur équipe A de nationalité britannique, et l’autre moitié issue d’une des anciennes colonies.

  5. Et bien payés par dessus le marché… Si on avait ce fric à Perpignan nos gars de l’USAP seraient au top !

    • Arrête, Forgeron, ce sont déjà en partie les contribuables qui paient ces imbécilités.
      Il y a 6.000 abonnés au club, et plus de 100.000 personnes doivent mettre la main au portefeuille pour leur offrir leurs loisirs, alors que les restos du coeur ne bouclent pas leur budget. Pas d’accord !
      Autre chose, je vois mister Pousson à Barcelone demain. Dès mon retour, il faut qu’on se rencarde pour un petit bouchon (enfin, façon de parler) chez moi. Mais comme ta digestion ne marche plus le soir, et que, à mon âge, on doit encore bosser pendant la journée, on va devoir la jouer fine !

  6. C’est très bien d’avoir découvert "qu’il y a de très beaux vins secs élaborés dans cette région et avec ce cépage" et de donner d’aussi pertinentes notes de dégustation Mais pas bien du tout d’affirmer aussitôt que les vignerons de ces espaces cherchent de façon artificielle à diviser leur territoire en entités censées trouver leur fondement sur des paramètres physiques validés par des décennies d’expériences. Je cite : "du moment ou on accepte de subdiviser les territoires d’un pays en de multiples zones nommés par des symboles (villes ou régions) censés distinguer leur identité géographique, il est à peu près inévitable que les responsables de ces zones tentent de renforcer ces identités par des messages de communication diverses". A l’évidence, tous des demeurés, des "autruches" ; ils n’ont rien compris !! Allez dire cela à des bourguignons : vous serez noyé dans le premier ruisseau venu ; ils économiseront de vous plonger dans une cuve de vin, cela donnerait un goût de "brit". Oui, c’est un peu facile, je reconnais ; pardon, mais aujourd’hui il pleut en Provence aussi opiniâtrement qu’en Angleterre dans les films de l’inspecteur Barnaby et cela ralentit la vélocité de mes neurones.

    Quand dirigez-vous vos pas en vallée du Rhône, que je puisse vous offrir le verre de bon vin qui scellera nos désaccords mais nous unira dans le partage d’un agréable moment, seule chose essentielle me semble-t-il ?

    Georges TRUC

    • Georges Truc, Bonjour! Je voulais vous contacter apres notre rencontre lors du Printemps du Chateauneuf-du-Pape. Nous avons discuter les multiples "facets" d’argilo-calcaire. Je vous ai ecrit un mel apres mais je ne sais pas si vous avez recu. Pour memoire, je venais de sortir un livre (Volume One) sur les vins du Sancerrois et les sols Kimmeridgians (entre autres). Actuellement, je bosse sur Volume Two, Touraine et j’aimerais bien parler avec vous sur les sols de cette region. Si vous lisez ca, vous pouvez me joindre a: jacqueline.friedrich@wanadoo.fr. Toujours un plaisir a vous lire ou a vous entendre.

  7. Il est regretable et etonnant que David n’ait pas realise lors de cette degustation que la difference entre chenins sur calcaires et chenins sur schistes est perceptible pour 90% des degustateurs (estimation perso suite a qq qnnees de degustations avec des groupes varies). C’est une des differences favorites de mes degustations pour debutants: quelques Anjou blancs et quelques Saumur blancs suffisent pour que chacun apprenne cette difference.

    Mais bravo pour avoir souligne la polyvalence du cepage. Malgre les sarcasmes de Luc j’en rajoute une couche: dans les blancs secs, on peut choisir avec le chenin de faire des styles de vin differents: soit tres salins (je ne dit pas mineralite pour pas enerver David), soit crayeux/fume (je ne dit toujours pas mineral!), soit sur un beau vegetal de bois sec (les tannins qu’a si justement trouves David), soit sur le fruit frais, soit sur le fruit compote/exotique (comme les liquoreux mais sans le sucre). Donc oui, meme si Luc n’est pas d’acccord, le chenin est un cepage aussi polyvalent que le Riesling, et dans les deux cas on trouve autant de jus de betterave et de tres grands vins.

    • Denis et moi nous comportons comme un vieux couple.
      Je n’ai jamais émis aucun sarcasme, j’ai simplement énoncé une évidence : il existe au monde deux cépages capables de produire TOUTE la gamme des vins blancs, sur tous les sols possibles et imaginables. Et l’un est un nettement plus répandu, légèrement supérieur encore à mes yeux, et produit par une race moins branleuse que celle des Francs. Ce n’est pas ma faute. Maintenant, il y a dans ma cave perso, de pauvre homme – 15 ans en arrière, il devait y avoir entre 1500 et 2000 bt de chenin français : du Papin, du Foreau, du Pithon, du Goizil, du Pinguet, du Doucet, du Denechère, du Leray, du Vigneau-Chevreau, du Raffault, du Gigou, du Bizard, du Boivin, du Cady, du Champalou, du Chidaine, du Daviau, du Ferrand, du Laffourcade, du Renou et du Renou (pas les mêmes), du Rochais, du Roussier, du Soulez, du Sorin, du Tijou, du Touchais … pas mal pour un persifleur. Le hic, c’est que la provision diminue. Quand je serai grand, j’échangerai des cartons.

      • En Allemagne, on est quand même à des niveaux de rendements à 50hl/ha, même sur le top des grands domaines…

        Ca chaptalise sur l’entrée de gamme (QBA), sur les pinots noirs, et surtout les rieslings allemands sont vraiment standardisés, il y a très peu de domaines qui essayent d’avoir une personnalité propre. En fin de compte, le riesling allemand a toujours le même goût et est d’un ennui profond.

        D’ailleurs pour le même prix (que ce soit dans la tranche des 10€ -entrée de gamme riesling allemand – ou de 20/30€ grosses Gewächs – sacrée inflation en Allemagne chez leurs producteurs depuis 10 ans quand même), il y a tellement plus de plaisir chez les "Francs de Loire" que chez les "Teutons Rieslingophiles", uniformisés et impersonnels, qu’il n’y a vraiment pas de quoi vouloir pousser à la comparaison :-)…

  8. Question pour David: y avait-il l’Anjou blanc de Vincent Ogereau dans cette degustation?

  9. "une race moins branleuse que celle des Francs"…si c’est pas du sarcasme, ca!

    J’affirme neanmoins qu’il y a globalement plus de chaptalisation chez les Riesling Teutons que chez les Chenins des Francs. je dit bien globalement, je ne parle pas des quelques dizaines de bons viticulteurs de part et d’autre.

  10. Bon, ce n’est pas pour m’immiscer dans vos histoires de coeur, mais je connais une autre cépage blanc qui fait au moins autant de produits différents que le chenin et le riesling: le mauzac, à Gaillac. Gaillac Sec, Gaillac Doux, Gaillac Vendanges Tardives, Gaillac Perlé, Gaillac Mousseux. Mais souvent en assemblage pour certains. Et que Luc ne me dise pas que les Gaillacois sont les brailleurs, ou je les lui envoie….

  11. Ce qui prouve que David a raison, c’est la grande réussite qualitative et commerciale à l’échelle planétaire de tous ceux (essentiellement des "new world producers") qui ont joué la carte du cépage. C’est vrai, c’est "lisible", un chardonnay de la Barossa. On sait qu’on va se prendre une décharge d’alcool combinée à une déflagration de tartrique qui fait des trous si on a le malheur d’uriner sur ses chaussures. C’est vrai, ça fait rêver, un bon cabernet chilien issu d’un grand terroir sans mildiou. Au moins, on sait d’ou ça vient, enfin, à peu près. Alors que Vouvray, on ne sait pas trop ou c’est, c’est bien vrai. Enfin, chacun ses gouts: je préfère personnellement les choses un peu cachées, un peu secrètes. Avouez que c’est un peu plus excitant… Mais les "branleurs francs" ont une libido vraiment plus civilisée que la moyenne, due peut-être à leur pratique assidue: sans le travail, le talent n’est qu’une sale manie. Et puisque ces considérations de bas étage me semblent tout de même plus hautes en couleurs et en intérêt que la mauvaise tambouille réchauffée d’aujourd’hui, je finirai en disant que voir Monsieur Wilkinson crucifier Farrell était hier un vrai délice, malgré le fait que le drop ne sera
    jamais que l’éjaculation précoce de l’attaque. Sorry.

  12. Louis, j’aime bien "le drop ne sera jamais que l’éjaculation précoce de l’attaque". Mais avec les défenses de nos jours, il faut bien tirer son coup de temps en temps.

    Pour répondre à Denis : non, je n’ai pas eu le plaisir de déguster un vin d’Ogereau. Il y avait bien un vin de Pithon Paillé que j’ai bien aimé aussi, mais je l’ai trouvé un peu cher à 30 euros.

    Quant à la comparaison gustative entre des chenins sur différents types de sols, ce n’était pas le sujet de cette dégustation. Mais je voudrais bien essayer de détecter une différence imputable au type de sol, si vous pouvez me trouver plusieurs vins faits par les mêmes vignerons et exactement de la même manière, mais sur deux types de sols différents. Là on pourrait comparer ce qui est comparable.

  13. Surely the objective ought to be to ally the grape variety with the terroir rather than see them as opposites. In particular to identify and celebrate the varieties that are best adapted to the local climate – Rieslings from the Clare Valley, for example.
    It would also be a very refreshing change when talking about wines from outside Europe to occasionally dispense with tedious caricatures. Nowadays terroir extends beyond Calais.

  14. Beyond Calais? On what side of the Channel? Towards Belgium, you mean?

  15. @ Denis. Je pensais que la chaptalisation était proscrite en Allemagne.

  16. @ Herve pour chaptalisation en Allemagne: c’est peut-etre interdit, mais y en a! Et heureusement sinon aucun rouge de Souabe ne serait buvable.
    @ Herve pour cepages polyvalents: le chenin et le riesling ne sont pas seulement polyvalents pour les types de vins, mais aussi tres polyvalents pour les types de sols et les climats; ce qui reste a demontrer pour le mauzac.
    @ Michel sur la polyvalence du carignan: il y en a pas mal en Israel. Tu les connais?

    • Il paraît. Faudrait que j’aille y faire un tour. Mais aussi au Chili, Californie, Argentine… Chez nous, je connais déjà le carignan blanc ou gris en plus du rouge. On a quelques VT de belle facture en plus des secs, de beaux rosés avec le gris, et je suis sûr que si le C blanc était autorisé à Limoux cela donnerait d’excellentes bases pour les bulles.

    • Il y a ce qu’on appelle la Sussreserve, un ajout de moût, je crois; Mais les Allemands militaient pour la suppression de la chaptalisation dans le cadre de la réforme de l’OCM vin; curieusement, la France, pourtant plus gâtée côté ensoleillement, s’y est opposée.

  17. Jim is right. The best solution and type of information for the consumer would be to systematically associate grape variety and place. And the place should include a broad reference (Loire, for example) as well as, where applicable, a narrower one (like Anjou, Vouvray, Bonnezeaux etc) and even down to a single vineyard in some cases. Hence we might have, in this order : Chenin Blanc, Loire, Vouvray sec. This way everyone would be happy and better informed.

  18. Je suis un peu surpris par la remarque de Pierre Sauvage que je cite : "en fin de compte, le riesling allemand a toujours le même goût et est d’un ennui profond." Est-ce de la provocation, de l’ignorance, ou juste une expression de son goût pour autre chose ? Honnêtement je ne vois pas comment on peu mettre tous les rieslings outre-Rhin dans le même sac. Déjà la fourchette de types est vaste, allant do très sec au très moelleux, Puis dire qu’un vin de Robert Weil ressemble à un de J.J.Prum, ou encore à un Maximin Grünhaus me semble fantaisiste, pour le moins. Il y a, pour moi, autant de variations entre le rieslings allemands qu’entre le chenins de Loire.

    • //Est-ce de la provocation, de l’ignorance, ou juste une expression de son goût pour autre chose ?// un peu des 3, sûrement, j’avoue.

      Ignorance, car certes je n’ai pas gouté tous les rieslings allemands, mais à la louche une bonne quinzaine de bons producteurs différents (othegraven, bürklin-wolf, loosen, bassermann-jordan, von schubert, von buhl, jj christoffel erben, hoffmann, etc …). Je ne m’ennui pas tant que ça car j’y reviens, mais je ne trouve pas autant de personnalités, d’expressions stylistiques affirmées que d’en, par exemple, les chenins de Loire. Oui, ça me semble, jusque là, assez standardisé.
      Gout personnel ? Peut-être qu’au fond je ne prendrai jamais autant mon pied avec un Riesling allemand qu’avec un Savennières (ou un Sauvignon…) de Rochais ou de Mérieau, possible, oui. J’ai pas abandonné espoir…
      Bien sur en ayant conscience de ces 2 points, mon affirmation contient foncièrement un peu de provocation…

      N’empêche que je parlais uniquement des secs ou des demi-secs (je bois pas de moelleux) qui entre eux me paraissent assez uniformisés.
      Et puis, si je suis dans la provoc, mon Dieu la phrase de Luc Charlier c’est quoi ? Il y a de l’ignorance dans sa phrase, c’est sûr, mais laissons tomber ;-)

      Quant aux rendements, en moyenne, pour le millésime 2009 en Moselle on est à 90hl/ha. Quand on connait le relief, la typo, ça reste énorme. (Bien sûr, il y a toujours "pire", le GV en Autriche,…)
      En Alsace, en 2009, on était à 75hl/ha (sources wikipedia). Pourtant c’est autrement plus plat… cherchons l’erreur.
      Mais j’imagine que les Alsacos sont plus fainéants quelque part (en plus, ils sont plus cons car ils produisent moins ET vendent moins cher et moins bien).
      D’autre part, il y a aussi beaucoup moins de vins bio en Allemagne qu’en France. Ceci expliquant aussi en partie celà (la différence des rendements).

      Après, la méthode de comparaison, David, a peut-être ses limites, j’en conviens. Mais elle peut servir à comparer de manière pertinente deux régions, peu éloignées, produisant le même cépage. Et aussi, elle permet d’avoir une info supplémentaire sur l’aspect économique car les rendements sont (ou ne sont justement pas) corrélés avec le prix de sortie (un autre débat).

  19. @M. Sauvage. Attention aux comparaisons sur la base des hectos/hectares. Nous sommes sur des blancs, et de plus, les densités de plantations sont souvent élevées. Et puis, ce qui vaut pour les 70hl/ha de l’Allemagne vaut pour l’Alsace aussi.

  20. Oui Hervé (et les autres) il serait bon de finir avec cette stupide habitude de raisonner en hectolitres par hectare, et sans rapporter le rendement à la situation géographique et topographique non plus. 10 hectolitres par hectare est un non-sens agronomique dans la bordelais quand les vignes sont plantés à 9,000 pieds/hectare, mais c’est peut-être une certaine norme à Banyuls sur les terrasses et avec des très vielles vignes. Un raisonnement en kilos/pied de vigne serait plus…raisonnable.

  21. Enfin on parle du chenin, comme dirait David ! (28 commentaires sur son article…!) Pour qui j’ai aussi la plus grande estime, mais avec des discussions intenses sur le terroir depuis au moins dix ans…D’abord une précision : je n’ai pas dit "construire une identité chenin sur schistes "par opposition" à nos amis du chenin sur calcaire. Mais bien, et c’est tout le débat, qu’il s’agissait d’affirmer une identité de terroir avec le chenin comme "passeur" de schistes, comme indiqué dans le dossier de presse.

    Je suis d’accord avec David sur un point : nous avons eu tort de ne pas parler du chenin. C’est bien pour cela que nous avons mis le chenin en avant dans ce dossier de presse. Personnellement, tout en étant persuadé de la réalité des terroirs comme marqueurs fondamentaux des vins, j’indique systématiquement "chenin" sur les étiquettes de mes bouteilles concernées. C’est une demande légitime des consommateurs, et je pense que c’est une erreur de ne pas y répondre en brandissant l’argument "terroir". Mais c’est pour moi en fait le moyen (pervers ?) d’amener ce consommateur précisément au terroir. Par exemple, j’aime les Sancerre qui n’ont pas goût de Sauvignon (que je déteste en variétal). C’est toujours intéressant à faire, cette expérience : un sancerre sauvignonné, un sancerre "minéral"…

    Non David, comme le dit Georges Truc, il n’y a pas d’opérations intellectuelles, commerciales, de communication, machiavéliques à l’origine (!) de la subdivision des territoires…il y a simplement la constatation simple, millénaire, qu’un raisin ou une carotte qui poussent dans des endroits différents n’ont pas le même goût. Et ce n’est pas parce qu’on ne sait pas tout expliquer, ce n’est pas parce que tout le monde ne perçoit pas, ou pas de la même façon, les différences gustatives, qu’elles n’existent pas. Ni parce qu’on peut entendre des commentaires parfois délirants à ce sujet dans des dégustations. Ce n’est pas parce que dans les facteurs de différenciation le rôle de l’homme, des techniques, est important, difficilement mesurable, que le rôle de la matrice, du lieu, n’existe pas. Ce n’est pas parce que l’interface minéraux/goût est mal connue qu’elle ne fonctionne pas. Lire à ce sujet Georges Truc, ou PPouchin, ou David Lefèvre http://les5duvin.wordpress.com/2013/02/11/la-place-reelle-du-terroir-dans-le-gout-dun-vin/comment-page-1/#comments

    Cela fait longtemps que je dis et écris que les tendances à la négation du terroir ne sont que le retour de bâton à l’instrumentalisation par les vignerons français du mot terroir comme rente : c’est un effet pervers de l’aoc. Trop de vignerons en particulier dans les aoc ayant acquis une certaine notoriété, ne se posent plus la question de savoir s’ils le méritent, ce terroir, s’ils le servent, s’ils le font passer dans le verre : c’est le mot commercial magique. C’était aussi l’enjeu de la réforme des appellations, avec Renou et Berthomeau, c’est aussi son échec actuel. Je comprends que des esprits libres et frondeurs, voire…un tantinet provocateurs…comme celui de David s’en donnent à coeur joie. Mais le terroir existe pourtant.

    Pendant un bout de temps, on nous disait que les chenins sur schistes étaient plus mous que ceux sur calcaire : là, ça différenciait ! mais bon, à ce moment nous mettions sans doute trop de botrytis dans les secs…maitenant, on discute malo…mais étonnamment, nos chenins schisteux ont de la tension, de la longueur, on parle beaucoup moins de mollesse..ressemblent-ils pour autant à leurs frères tourangeaux ? Pas évident. On y reviendra…

    Et si tous les vins se ressemblaient, il n’y aurait pas tant de gens à en parler, à écrire…PB

    PS un dernier point, abordé aussi au cours de ce déjeuner de presse : si on se donne les moyens de travailler nos coteaux schisteux, pentes, dévers, sols pauvres, petits rendements….20 ou 30€ la bouteille prix public, cela n’a rien de scandaleux…Financer le travail d’une personne pour 2 ha, ce n’est pas la même chose qu’une personne pour 7 ou 10 (la moyenne en Anjou, dont la production d’aoc est à 50% du rosé. Les chenins secs : 5%)

    • Patrick je t’accorde ton point sur les prix pour certains vins et des situations viticoles particulières. Après tout, personne ne se plaint trop des prix de bon nombre de Bourgognes blancs ou d’Alsace Grands Crus, s’ils sont bons. Pour le reste, et en particulier pour le sujet d’une influence perceptible à la dégustation de la nature du sol (et pas du climat, c’est à dire la combinaison ensoleillement/hygrométrie), rendez-vous quelque part pour une dégustation à l’aveugle. Mais il faudrait des vins faits pas les mêmes équipes et avec les mêmes techniques, issus des même millésimes et avec des exposition parcellaires identiques !

  22. Pourquoi ne pas prendre en compte le climat, David? Et surtout le micro-climat – la pente, l’ensoleillement, l’exposition au vent? C’est un élément du terroir, non? Exemple: à Apalta, dans un cirque, il y a des vignes qui ont deux heures de soleil de moins que celles alentour, à cause de l’ombre de la montagne, ça marque les vins, bien sûr.
    Par ailleurs, j’aime bien le commentaire de M. Baudouin. C’est vrai que nous réagissons à la surexploitation du concept terroir par les marketteers (et nous avons raison). Mais il nous ne pouvons pas pour autant nier la réalité (ce serait de l’aveuglement). Pas évident. Il nous faudrait plus d’éléments, plus de dégustations.
    Note bien, c’est surtout un débat d’initiés, car le consommateur moyen a des difficultés à suivre. La plupart du temps, soit il s’en fout (et il achète du prix), soit il fait confiance à la mention sur l’étiquette (au point de retrouver dans ses perceptions ce qu’on lui dit, une forme d’autosuggestion). Moi qui ai à de nombreuses reprises pris des vessies pour des lanternes, des Cigalès pour des Chinons, ou même rappelle toi, un Alsace pour un Savennières, je suis très modeste par rapport à mes capacités d’identifier les terroirs. D’un autre côté, si d’honnêtes vignerons comme Baudouin, et d’honnêtes géologues comme Truc, dont c’est le métier, font la différence, je n’ai pas de raison de douter d’eux. C’est un peu comme en musique ou en peinture, il y a des gens plus réceptifs que d’autres, je suppose. L’artiste met certaines choses sans son oeuvre, elles sont là mais tout le monde ne les voit pas.
    Bon, je mets tout ça en vrac, ça mériterait une analyse plus fouillée, plus structurée…

  23. Il y a un petit malentendu Hervé. Bien sur que je prends en compte de climat. Je le considère même que c’est la facteur le plus important, avec la plante (le cépage, pour simplifier) et l’homme dans les différences entre deux vins. Dans ce contexte je voudrais pouvoir l’exclure afin que la comparaison entre vins issus de deux types de sols ne soit pas (trop) affecté par d’autres paramètres, ce qui est généralement le cas.

  24. OK, compris. Dans ce cas, c’est vrai, ça devient très difficile. Ne serait-ce que parce que les bons vignerons, ceux qui ne font pas que du variétal à fort rendement, on généralement adapté leurs vinifs aux parcelles, pour s’y retrouver, bonjour… qu’est-ce qui vient du sol, qu’est ce qui vient du climat, qu’est ce qui vient du vigneron. Et je ne te parle pas de l’influence de saturne ou d’uranus, parce que je ne veux pas gâcher tes agapes de premier mai. Au fait,tu les passe Issy ou là-bas, dans ta belle Gascogne, cong?

  25. La dominance déterminante de Venus sur Saturne m’oblige à rester du côté de la Seine et pour y travailler un jour de "fête de travail", ce qui est en soi une fête. Sébastien occupe les terres gasconnes. Ce ne sont plus les anglais. Tout fout le camp !

    • Quand même, quelques interrogations :
      je crois que vous tous, et David en particulier, ne recherchez pas particulièrement les thiols dans les vins de sauvignon, les terpènes dans les rieslings, le poivron vert dans les cabernets, le litchi à outrance dans les gewurtz, le poivre bien costaud dans les morgon…
      De même, si un millésime est très chaud, genre 2003, 2005, 2009, vous repérez assez vite les vins trop mûrs, écrasés, confiturés. Sur les années plus "difficiles", vous aimez bien que le vigneron vous propose des jus pas trop acides, pas trop verts…
      Donc…ce que vous attendez de nous, les vignerons de vins "fins", on va dire, c’est en fait que nous apprivoisions le variétal du cépage, les montagnes russes du climat..On peut bien dire que ce qui compte, c’est le cépage et le climat, mais quand même, point trop n’en faut, et vous comptez sur les vignerons pour…pour…que le vin ne les exprime pas trop. Ah bon ? alors que diable attendez vous de l’expression du raisin ? La signature du vigneron ? mais si c’est trop techno, trop boisé, trop levuré, trop osmosé, trop chaptalisé, ça ne vous plaît pas vraiment non plus. Donc vous attendez du vigneron qu’il intervienne, qu’il assume, mais le plus discrètement possible. Alors ? Au profit de qui de quoi, puisque il ne faut pas trop de variétal, pas trop de climat, pas trop d’homme ..
      Du temps de Capus et du baron Leroy, la sémantique de l’enjeu était "vins fins" et "vins ordinaires". Mais aujourd’hui, vins fins, ça fait quand même un peu rétro, ça sent bon l’arrière grand père (personnellement, j’adore). Avant guerre (la deuxième), vin de "terroir", ça sentait plutôt la cour de ferme. Doit-on pour autant comme l’a fait il me semble Michel Onfray condamner aujourd’hui le "terroir" en référence à la Révolution Nationale ? Ce mot bizarre, inventé en France, sans traduction réelle, a maintenant une définition officielle par l’Organisation Internationale du Vin…

      Nous attendons tant du vin… Voyage voyage, dit la chanson…C’est quoi, l’âme d’une belle bouteille ? Que de questions….Patrick

  26. Il a bien raison, le petit.

  27. Peut-être qu’on veut l’impossible, tout et son contraire. Ou même, qu’on ne sait pas toujours ce qu’on veut. Ou pas toujours la même chose, en fonction du moment. Aussi, plus sérieusement, M. Baudouin je souhaite d’abord que vous fassiez les vins qui vous plaisent à vous, pas que vous les fassiez pour qu’ils me plaisent. Qu’ils expriment votre domaine et votre sensibilité. A moi d’essayer de comprendre ce que vous avez voulu faire et que moi, je ne suis pas capable de faire. A chacun son métier, en somme.

  28. Le problème avec le vin, comme avec l’humain, est sa diversité. C’est aussi son avantage. On peut rajouter le terme imprévisibilité concernant nos deux sujets. Donc nous ne savons pas ce que nous voulons, sauf quand nous le rencontrons. Le bon vin est celui qui nous plait, sur le moment. Quand on en goûte beaucoup, c’est certain que nous fuyons les duretés inutiles (acidification, quand tu nous tiens !) les excès de mollesse, de végétal ou d’acidité sans compensation. Personnellement je n’aime ni les thiols, ni les bretts, mais j’accepte un certain degré de volatilité ou d’oxydation si cela apporte une dimension intéressante au vin, et dans certains cas. Nous portons des jugements à la fois esthétiques et hédonistes sur le vin, et ce n’est pas nécessairement la même chose. Nous aimons qu’un vin nous parle, mais quel langage ? Tu vois Patrick, j’ai autant d’interrogations que toi, et plus cela va, plus j’en ai.

  29. Pour faire exploser le compteur des commentaires de ce post, et faire avancer l’histoire de l’influence du sol sur le gout du vin (surtout du chenin!), je reviens pour repondre a David sur son commentaire du 29/04/2013 à 19:14 " Mais je voudrais bien essayer de détecter une différence imputable au type de sol, si vous pouvez me trouver plusieurs vins faits par les mêmes vignerons et exactement de la même manière, mais sur deux types de sols différents. Là on pourrait comparer ce qui est comparable." et le 01/05/2013 à 10:22 il en remet une couche " Pour le reste, et en particulier pour le sujet d’une influence perceptible à la dégustation de la nature du sol (et pas du climat, c’est à dire la combinaison ensoleillement/hygrométrie), rendez-vous quelque part pour une dégustation à l’aveugle. Mais il faudrait des vins faits pas les mêmes équipes et avec les mêmes techniques, issus des même millésimes et avec des exposition parcellaires identiques !"
    Argument un peu hypocrite puisque David sait que c’est parfaitement impossible de trouver le meme vin fait par la meme equipe avec le meme climat et tous les autres milliers de parametres identiques, sauf le sol different.

    Par contre, ces milliers de parametres peuvent bien jouer chacun leur partition, le sol reste un marqueur des vins, surtout chez les bons viticulteurs (rendements maitrises, pas trop de technologie a la vinification, etc), surtout avec le chenin, surtout avec les sols de calcaires et les sols de schistes.
    Donc on peut choisir une serie de quelques bouteilles en chenin secs sur schistes, et une autre serie de chenin sur calcaires de bons viticulteurs et organiser une degustation a l’aveugle. Et la miracle! Les degustateurs seront vite capables de classer, avec un taux d’erreur faible, les bouteilles a l’aveugle entre schistes et calcaires. Meme David y arrivera!
    J’ai fais l’experience plusieurs fois: ca marche.

    Pour emoustiller David encore un peu plus: vous avez remarque que j’ai mis schistes et calcaires au pluriel? C’est parce que selon les types de calcaire ou de schiste, on peut sans doute chercher des sous-categories de "gouts de terroir".
    @ Patrick Baudouin et aux gars du Layon: peut-on detecter en degustation les vins faits sur les "pierre carrees" par exemple?

  30. Denis, je suis tout à fait prêt à essayer, mais merci de ne pas m’accuser d’hypocrisie dans cette affaire. Il n’y a rien de cela, juste une envie de comprendre et de séparer les éléments avec une certaine rigueur. Je sais que cela ne sera pas chose aisée. Pour moi, croyance ne vaut pas preuve, et une affirmation, aussi passionnée qu’elle soit, n’est pas un argument.

  31. C’est bien pour eliminer toute influence des croyances que je souligne l’efficacite de la methode experimentale.
    Dire qu’il faudrait toutes choses egales par ailleurs pour juger valablement de l’influence du sol sur le gout est une croyance.
    Montrer que les degustateurs retrouvent les sols de schistes ou de calcaires dans les chenin secs a l’aveugle est une experience.

  32. Réponse un peu tardive à la proposition de David sur chenins schistes et calcaires : nous l’avons déjà fait, pas mal de fois, mais de façon improvisée souvent, des occasions. Nous nous sommes souvent trompés, en partie parce que nous avons évolué sur nos chenins sur schistes, vendangés moins en limite de surmaturité. Comme je l’ai expliqué au déjeuner de presse, pour l’instant notre enjeu, dans l’Anjou "noir", est d’affirmer une existence, une qualité en progression, un potentiel de beau vin de terroir. ..Mais bien sûr on pourra le faire, autour d’un évènement chenin de Loire, par exemple, à réfléchir. Ceci dit, étant donné ce que je pense de la fiabilité de la dégustation, de la diversité des vins et des dégustateurs, je n’attends pas forcément d’une telle dégustation la preuve par A+B de LA différence…par contre, je suis certain que la dégustation révèlera DES différences entre les vins, avec des surprises, des croisements…A suivre…Patrick

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